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Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Les aspects artistiques et historiques du vitrail civil et religieux.
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Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede antoinepi » 26 Sep 2010, 15:16

Bonjour,
je m'appelle Antoine, suis français, et vis en Argentine.

J'espère que mon message apparaît dans la catégorie la plus adéquate à ma question.

J'ai récemment acheté -plus un achat d'opportunité en fait, mêlé à la curiosité- un vitrail peint d'origine allemande montrant une scène profane.

J'ai beau avoir fait des études en Histoire de l'Art, mes connaissances en matière de vitrail en dehors de l'iconographie sont proches du néant.

Le vitrail tout d'abord : il mesure 31x23, dépeint une scène de fête, semble avoir été recoupé légèrement dans sa partie supérieure, les tonalités bleues omniprésentes semblent d'après mes maigres recherches assez atypiques (mais je peux me tromper), le cartouche (traduction en cours) indique la date de 1631 ce qui est conforme aux habits (pourpoint, collerette, etc). L'épaisseur du verre est de 4 mm grosso modo.

Bien évidemment vient la question : original de l'époque ou copie du XIXè siècle (ou encore plus récent ? mais j'en doute).
Du point de vue du style, connaissant en revanche bien le monde des tableaux, le dessin des personnages quoique légèrement naïf dénote une grande spontaneité.
Je me dis également, au risque de me tromper, qu'une copie du XIXè aurait plus de chance de montrer une scène religieuse ou historique plutôt qu'une telle scène profane.
Bref, mes maigres connaissances ne me permettent que de me faire une opinion basée sur le style...

Quels autres critères pourrais-je prendre en compte pour déterminer son époque ?

Tout commentaire ou critique seront les bienvenus,

merci

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antoinepi
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Mipo » 26 Sep 2010, 16:20

Boujou bien Antoine.l
Si la dimension donnée est bien en cm et l'epaisseur de 4m/m
Ma question serait : s'agit il d'un panneau avec des plombs ?
ou une seule piece de verre sans plomb ?
Dans l'un ou l'autre cas je doute qu'il y ait eu des verres de 4m/m a cette époque là.
Un spécialiste pourrait mieux te renseigner.
Cordialement
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede antoinepi » 26 Sep 2010, 17:07

Merci de votre réponse.

Oui, stricto sensu c'est une verre peint (glasmalerei en allemand) donc pas de plomb.

Le commentaire sur l'épaisseur du verre est très intéressant
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Gabrielle » 26 Sep 2010, 23:36

Bonjour et bienvenue Antoinepi!

Une pièce très intéressante. J'ai hâte de voir l'avis de Passion Vitrail et/ou les autres membres.

Bonne journée!
:158:
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede antoinepi » 26 Sep 2010, 23:46

Merci Gabrielle. Je suis toujours en train de travailler sur le texte en allemand (que j'ai pourtant pris en première langue à l'école, mais je n'ai jamais trop accroché du reste). J'ai écarté l'idée que ce soit une scène de mariage (où est la mariée ?).

Je vais peut être m'attaquer à l'héraldique aussi.
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede tipapoune » 27 Sep 2010, 01:25

Bonjour Antoinepi et bienvenu à toi!!!

J'avais aussi remarqué le manque de plomb. Il n'y a pas beaucoup de couleur alors selon ce que je pourrais penser, ça se peut que ça date de très longtemps. Mais je suis toute jeune alors je laisse l'opinion des experts :chante:
En tout cas, c'est intriguant et j'ai hâte de voir la suite.

:158:
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede antoinepi » 27 Sep 2010, 13:09

Bonjour de nouveau, j'ai la traduction du texte et la signification des blasons :

L'origine est Suisse et non Allemande.

Le texte du cartouche parle de Anthoni Langenner et de sa femme Agata Hofferin (féminin de Hoffer à l'époque).

Le blason de gauche (famille Lang) est probablement celui du bras droit de la famille
http://www.staatsarchiv.lu.ch/index/sch ... n=1291.jpg

Celui de droite est de la famille Hoffer (cette famille existe toujours, le blason est toujours actif) :
http://www.staatsarchiv.lu.ch/index/sch ... n=0958.jpg

Merci à des internautes d'Outre Rhin actifs sur un forum d'héraldique pour leurs réponses, cela devient une enquête internationale !
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Hakha » 27 Sep 2010, 23:50

Ces scènes sont typique de cette époque,

J'ai eu sous les yeux plusieurs vitraux du même style du fin XVI , XVII

En revanche, je ne peux pas être plus precis, les photos sont de trop mauvaise qualitées.
Pourrais tu en prendre des plus net ?
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Hakha » 27 Sep 2010, 23:57

Si il n'y a vraiment aucun plomb ( ce que je n'arrive pas très bien a distinguer)
alors vu le nombre de colorations, il devrai s'agir d'un verre plaqué.

Si c'est le cas regarde attentivement face externe si il y a un travail manuel de grattage (circulaire).
Si c'est le cas c'est probablement un authentique.

Mais j'aimerai beaucoup voir de meilleurs photos :)
Avant de me prononcer j'attendrai de nouvelles photos :pouce:
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede antoinepi » 28 Sep 2010, 00:26

Bonsoir,

J'ai donc poursuivi ma petite enquête, et décidemment, nos amis d'Outre-Rhin m'ont encore fait avancer d'un grand pas.
D'ailleurs, je vous livre le lien du forum d'héraldique Allemand où j'ai posé l'autre question :
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=52964#52964

Le -presque- fin mot de l'histoire est que le Musée Historique de Berne possède une peinture sur verre dont la description colle à "ma" plaque de verre (voir scan du catalogue des collections de ce musée, merci à l'anonyme "Rider" du forum Allemand au passage).
Malheureusement, je n'ai pas de photos de cette peinture sur verre dans leur collection.

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Le fin mot de l'histoire est pour venir, du reste si certains de vous ont d'autres commentaires, je suis preneur puisque je viens d'envoyer un courriel à ce musée de Berne avec tous les détails (numéro d'inventaire compris), leur demandant leur avis et s'ils ont un doute, de vérifier dans leurs collections la présence de la peinture (sait-on jamais).

Bref, il me semble que j'ai affaire à une copie (du XIXè siècle donc ?) à moins que...

A titre d'anecdote, vivant en Argentine, mais ayant travaillé à Drouot/Paris dans une Etude de Commissaires-Priseurs -chose que je n'avais pas dévoilée jusqu'alors-, il y a de cela 5 ans dans une vente aux enchères de Buenos Aires je vis une aquarelle signée présentée comme anonyme (firma illegible est le vocable local) avec un cachet et un numéro d'inventaire.
La signature était clairement celle de Rodin, le dessin correspondait à Rodin, le cachet montrait le monogramme MR en plus du numéro d'inventaire écrit en patte-de-mouche comme le sont les numéros d'inventaire du Musée Rodin. L'estimation était ridicule (équivalent de 40 Euros).
La vente devait se dérouler le lendemain, et bien que l'Amérique du Sud soit réputée pour ses "nanards", j'étais fortement curieux. A tout hasard, je cherchais le soir même dans la Base Joconde et ... bingo ! Je tombais précisemment sur cette aquarelle, avec la description idoine (femme habillée de jaune assise, tournée sur la gauche, papier gris), le numéro d'inventaire correspondait. Sachant que les Musées Nationaux n'ont pas le droit de vendre, j'étais perplexe et je peux affirmer avoir vu dans ma vie près de plus de 50 ou 60.000 dessins et peintures -je sais regarder-.
Je contactais donc le soir venu le Musée Rodin en leur posant la question, preuves à l'appui, leur demandant de vérifier.
Ils me répondîrent fort aimablement dès le lendemain, avant la vente, que oui, l'aquarelle était bien à Paris.
Soit. Par curiosité, je me rendis à la vacation et deux "candides" (un Argentin et un couple d'Espagnols) probablement convaincus d'avoir décelé ce que personne n'avait vu se crépêrent le chignon pour atteindre un prix déraisonnable de quelques 4 ou 5000 Euros. L'Argentin l'emporta et passa devant moi avec un sourire narquois (le pauvre) pour aller payer.
Cette "aquarelle" n'était en fait qu'un "monotype" (estampe mais estampe de tirage unique, fort trompeuse). Ce monotype fut publié dans une revue d'art de luxe du début XXème selon mes recherches ultérieures (j'ai oublié le nom).

***

Bref, le fin mot de l'histoire me parviendra demain -je l'espère- du Musée de Berne.
S'il s'agit bien d'une copie, je suis vraiment curieux de connaître son parcours, les raisons de sa création, mais c'est une autre histoire.
Le clou de l'histoire serait que le Musée de Berne ne possède plus cette peinture dans ses collections, c'est encore une autre histoire.

J'essaierais de prendre de meilleures photos mais pour le moment je n'ai que mon téléphone mobile (mon numérique est hors service).

Cordialement
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Hakha » 29 Sep 2010, 00:41

tiens nous au courrant !! :pouce:
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede CHRISTIANE » 29 Sep 2010, 19:21

Bonsoir à tous,


Très très interessant cette recherche Antoinepi,
à bientôt la suite.

A+ :158:
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede passion vitrail » 30 Sep 2010, 16:04

Bonjour,

Pour les mêmes raisons qu' Hakha, je me garderais bien de faire une "expertise" au vu de simples photos.

Je me bornerais à dire qu'historiquement, ce panneau aurait tout à fait sa place au 16ème Siècle. C'est en effet dés le 15ème qu'il devient courant d'offrir de tels panneaux en Suisse et cet usage ne cessera qu'au 17ème. Cet engouement est du à l'aversion des protestants pour les vitraux à motifs religieux et aux progrès considérables dans l'utilisation de fondants émaillés. Ainsi, toutes les occasions sont bonnes pour offrir de tels panneaux, d'une grande fête traditionnelle à un simple mariage. Les armoiries présentes sont en principes celles du donateur. Le peintre le plus représentatif de cette époque est Holbin le Jeune et c'est sous son influence que les motifs gothiques présents sur les bordures vont céder la place à des feuillages plus "Renaissance". Cette mode va se transmettre à l'Allemagne puis aux pays-Bas. Je finirais en disant que ce genre de panneau annonce le déclin du vitrail dans la forme qu'on lui connait jusqu'alors. Le maitre verrier est devenu peintre verrier et le vitrail va bientôt disparaitre !

En ce qui concerne l'épaisseur du verre employé, 4mm n'est pas du tout un critère en soi, un verre soufflé au manchon présentera une épaisseur de 2 à 5 mm, avec des variations, mais qui seront peu sensibles sur une plaque de cette dimension. Il est préférable de s'attacher aux "défauts" du verre pour voir s'il s'agit d'un verre au manchon ou à la cive. Si ce n'est pas le cas....plus de 16ème Siècle possible, le procédé de coulage du verre n'apparait qu'au 17ème !

En tout cas un grand merci à Antoinepi pour nous faire partager cette chasse au trésor ! Après tant d'années, j'ai toujours la même excitation devant une pièce de verre qu'il faut faire parler.
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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Hakha » 01 Oct 2010, 13:15

Voici quelques photo de bijoux de Strasbourg, si ça peut aider.

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Re: Vitrail allemand du XVIIè s. ou copie XIXè ?

Messagede Hakha » 01 Oct 2010, 13:22

Ce sont bien les mêmes thèmes,

Un blason, une Famille, un genre de cartouche et une scène profane.
En revanche ce qui m'intrigue sur tes photo c'est l'absence de plomb ..
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